Miroslav Prokopijević: Sloboda izbora

Intervju sa srbijanskim liberalnim ekonomistom profesorom doktorom Miroslavom Prokopijevićem, o Austrijskoj školi ekonomije i o njegovoj novijoj knjizi pod naslovom "Sloboda izbora."

(video dostupan na dnu transkripta)

uvod:

Prije nešto više od 30 godina, američki ekonomist i nobelovac Milton Friedman je u video serijalu na temu svoje istoimene knjige Sloboda izbora (Free to Choose) svijetu dočarao čudotvornosti slobodnog tržišta. Friedmanov omiljeni primjer tržišne ekonomije na djelu bio je Hong Kong, tada najslobodnija ekonomija svijeta.

Danas 30 godina kasnije, Hong Kong je i dalje najslobodnija ekonomija svijeta, a Friedmanovo djelo Free to Choose je tokom godina preraslo u recept po kojeme su mnogi svjetski reformatori svoje države poveli putem prosperiteta.

No, među zemljama u kojima jos uvijek nije došlo do liberalne renesanse su naravno i države zapadnog Balkana, koje i danas 20 godina nakon raspada Jugoslavije odlučno marširaju stazama socijalizma i ekonomski kaskaju na začelju Evrope i svijeta.

U potrazi za objasnjenjem ovog pogubnog fenomena na našim prostorima, razgovarali smo sa domaćim ekonomistom doktorom Miroslavom Prokopijevićem, gostujućim profesorom ekonomije na nekoliko univerziteta širom svijeta, naučnim savjetnikom na Institutu za evropske studije u Beogradu, i autorom desetak knjiga te velikog broja članaka i studija.

Predmet našeg razgovora bila je i jedna od njegovih novijih knjiga pod nazivom Sloboda izbora, a koja poput Friedmanove knjige Free to Choose govori o ekonomskim problemima i naravno kod nas još uvijek neisprobanim liberalnim rješenjima specifično za zemlje zapadnog Balkana.

Za Sloboda i prosperitet TV sa profesorom Prokopijevićem je u Beogradu razgovarao naš urednik i ko-osnivač Internet magazina Katalaksija, Borislav Ristić.

transkript:

Borislav Ristić:

Profesore Prokopijeviću, poznati ste kao jedan od najdoslednijih i najupornijih zagovornika ideala klasičnog liberalizma, odnosno vladavine prava i slobodnog tržišta, ne samo u Srbiji nego i na prostoru bivše Jugoslavije. U tome ste jos uvijek prilično usamljeni, ne samo u akademskom svetu, već i među političarima i među običnim građanima. Liberalni kapitalizam je omražen, a socijalizam je još uvek ideja koja je veoma popularna. Kako objašnjavate tu situaciju?

Miroslav Prokopijević:

Pa, bilo bi začuđujuće da je obrnuto. Zašto? Zato što kada se gleda prošlost, kada se gleda recimo 19. vek, šta tamo dominira - dominira kolektivizam i nacionalizam. I ta stvar se nekako regeneriše i stalno obnavlja u većim ili manjim količinama kroz čitavu istoriju, ne samo u Srbiji nego i u ostalim novim državama. Dakle to je jedna stvar, neko gledanje koje očito odgovara ovom svetu ovde. A sa druge strane, da treba imati u vidu da mnogi ljudi hoće od države puno toga da dobiju, i da je država u stvari jedan poslužavnik na kome se takmiče ili oko koga se takmiče interesne grupe. Nijedna od tih stvari, ni ovo što je došlo iz tradicije, ni ovo što je vezano za današnje vreme, ne pogoduje liberalizmu. I zato je liberalizam ostao stvar malih enklava na prostoru bivše Jugoslavije.

Borislav Ristić:

Ali zar intelektualna elita ne bi trebala biti ta koja će biti iznad tradicije i iznad tih posebnih interesa pojedinačnih grupa?

Miroslav Prokopijević:

Ne, intelektualna elita je školovana u jednom drugom maniru. Školovana je da je država majka svih stvari, školovana je na kolektivizmu, ove i one vrste. Školovana je da prezire tržište i slične slobode i tako dalje; tako da u toj eliti ima jako malo ljudi koji su uspeli da se otrgnu takvog obrazovanja i takvih shvatanja.

Borislav Ristić:

Kad smo već kod toga, obrazovali ste se u sistemu u kome je vladajuća dogma bio marksizam. Kako ste uopšte došli u dodir sa idejama klasičnog liberalizma, i šta Vas je privuklo od tih ideja?

Miroslav Prokopijević:

Pa nekako mi je marksizam izgledao dosta glup. Odnosno sve što me je zanimalo da mi se objasni, on mi nije nudio ništa. I onda sam sam tražio s jedne strane neke druge teorije koje će bolje da mi objasne to što sam hteo da razumem. A s druge strane bilo je malo sreće, jer u to vreme kad sam ja studirao filozofiju onda su ovi marksisti poznati praksisovci bili izbačeni i onda su došle generacije ljudi kao Igor Primorac, kao Saša pavković, kao Voja Stojanović i tako dalje, koji nisu bili marksisti nego su bili liberali na neki način. I koji su bili u teoretskom smislu analitičari, analitička filozofija. Tako da sticajem okolnosti to bi bio onako pozitivan kolateral i to je bio dobar bekgraund da ja sad tražim dalje ono što me zanimalo.

Borislav Ristić:

Znači praksisovci koji se inače doživljavaju kao avangarda tog socijalističkog društva, oni su u stvari radili blokadu ...

Miroslav Prokopijević:

Da, da, oni su bili intelektualno u stvari katastrofa jedna. Marksizam koji je sav propao u onoj zvaničnoj verziji, oni su dolazili sa pričom da postoji autentični marksizam. Taj autentični marksizam je u stvari bio neka još radikalnija verzija marksizma, znači još opasnija u društvenom smislu, još gluplja, i tako dalje. Ali oni su imali takav imidž jer su se suprotstavljali tada vladajućoj partiji. Što se tiče ekonomije, tamo je situacija bila skroz drugačija. Znači tamo je marksizam totalno dominirao, neka dogovorna ekonomija i tamo ... ja uvek kažem to što sam naučio morao sam ispočetka da naučim ekonomiju.

Borislav Ristić:

Lično ste upoznali mnoge ljude koji su doprineli renesansi ideala klasičnog liberalizma u socijalističkom 20. veku, poput hajeka, Nozicka, Friedmana, Buchanana, da pomenemo samo neke od njih. Ko je od njih na Vas ostavio najveći utisak i na koji način su oni uticali na formiranje Vašeg stanovišta?

Miroslav Prokopijević:

Pa svi su oni na neki način fascinantni, teško ih je porediti jer su i različite ličnosti a malo su i različita neka osnovna interesovanja. Recimo, Hayek je bio majstor ... stilski gledano on očajno piše. Za razliku od toga, Friedman piše maestralno kad je u pitanju stil. Ali kada je u pitanju govor, onda je Hayek mnogo ubedljiviji, jer kad krene da razvija nešto vitačno ga pratite kao po koncu. I on ne mrda ni levo ni desno od toga, on ide po tom koncu dok vam ne rastumači ono što je rešio da vam rastumači. Nozick je isto bio majstor, s tim što je Nozick više bio majstor da vam stvori intuiciju. Da vam prikaze kako on nešto vidi i da vam na taj način objasni. Na neki način dobijete sliku. Kod Hayeka imate ideju koju sledite, a ovde dobijete sliku.

Sad ko je uticao? Ne znam, moja pretežno neka metodologija je uglavnom Austrijska, ali sa uticajem public choice. Znači James Buchanan je puno uticao na mene, Svetozar (Steve) Pejović je puno uticao na mene, sem ovih jel koje sam pomenuo, puno sam od njih naučio. Teško je to izmeriti, jer svako od nas je izložen različitim uticajima.

Borislav Ristić:

Vaša poslednja knjiga "Sloboda izbora" mogla bi se okarakterisati, kao što su to uradili neki recizenti, kao prva austrijska ekonomska knjiga na ovim prostorima. Da li bi ste se složili sa tom ocenom, i po čemu je austrijska metodologija značajna za analizu ekonomskog domena, po čemu je posebna?

Miroslav Prokopijević:

Možda prvi u ovom vremenu, ali mislim da je bilo ponekog od studenata koji su tamo nekih 1890tih 1910tih sa ovih prostora i bili u krugu Austrijanaca, koji su neznam kasnije gde nestali, iselili se i tako dalje. Ali u ovom periodu u 20tom veku ili posle Drugog Svetskog rata, onda to je verovatno prva knjiga koja je obojena tom metodologijom koja pokušava da kaže nešto, ne samo o austrijskoj školi kao školi, nego da kaže o nekim problemima i zašto je shvatanje koje gaji ta škola u stvari plodotvorno.

Borislav Ristić:

U predgovoru knjige kažete da socijalizam nije ni bio ekonomija u pravom smislu reči, jer su drugi donosili sve odluke uključujući i ekonomske umesto nas. Da nije bilo prave slobode izbora. Objasnite nam malo tu vezu između slobodnog tržišta i individualne slobode, odnosno između kapitalizma i slobode.

Miroslav Prokopijević:

Kad bi ovi naši komunistički lideri pričali tako o nekim društvenim i ekonomskim problemima, oni su rekli: samo se vi opustite, vidite da li ćete da gledate ovu ili onu pozorišnu predstavu, ovaj ili onaj film. A kaže, znate ove teške ekonomske odluke, to prepustite nama. I sada je to izgledalo otprilike kao zgodno, da mi nemoramo da razbijamo glavu, jel, oko toga šta treba da odlučimo. A u suštini, oni kada tako kažu oni preuzimaju odgovornost i preuzimaju vašu slobodu. Vi nemate mogućnost da odlučite ovo ili ono, nego će neko drugi doneti odluku za vas. E sad, u socijalizmu je lične slobode na tržištu bilo toliko koliko je bilo tržišta. A to znači bilo ga je jako malo, i to je bilo uglavnom sivo tržište, jel, gde smo mogli tačno da odlučujemo šta ćemo da kupimo. Dok to šta će biti u radnji, čega će biti, je odlučivao neko drugi.

I onda se paradoksalno razvio i običaj da u kapitalističkim zemljama niko ne nosa sa sobom ceger tokom dana, dok se u socijalizmu stalno nosi. Zašto? Zato što ne znate šta su oni odlučili i kad će u kojoj radnji da se pojavi neka roba. Tako da sećam se dede Avrama, ovog koji je uveo dinar. Kad sam ga jednom pitao pa što nosi ceger ceo dan, kaže pa bio je prvi 10 godina na službi za Svetsku banku u Moskvi, kaže, i steko tu ružnu naviku i nemože da je se reši. Tako to plastično pokazuje u stvari kako samo kad ovi odozgo dopuste mi imamo priliku da napravimo neku transakciju. Inače oni odlučuju u ime nas, i praktično za jedan dobar deo suverenosti, znači dal ćemo kupovati ovo ili ono, u ovoj ili onoj radnji, dal ćemo raditi ovdje ili ondje, dal ćemo putovati tamo ili ovamo. Dakle, za sve te stvari mi smo bili praktično uskraćeni.

Borislav Ristić:

Da pređemo malo na novije strategije socijalističkih politika, odnosno u savremenom svetu. Vidimo da su socijalisti stvorili različite koncepte strategije jedne vrste obmanjujućeg govora, kojima privlače pristalice na svoju stranu. Na kojoj su u biti ravne floskule, poput koncepta socijalne pravde, koju je analizirao Hayek. Vi u knjizi analizirate opsegu pojma besplatnog ručka, to jest koncepata besplatnog školstva, besplatnog zdravstva, raznih vrsta socijalnih programa. Pa nam recite šta to znači da nema besplatnog ručka, i da li su ti ručkovi često skuplji od onih koje plaćamo na tržištu?

Miroslav Prokopijević:

To da nema besplatnog ručka znači da sve košta. A to što neko kaže da se vozi besplatno, da studira besplatno i tako dalje, to nije tačno u doslovnom smislu. On ne studira besplatno nego neko drugi plaća trošak toga. A on studira ili se vozi bez nadoknade u tom trenutku. Sad, šta je problem sa takvim konceptom? Problem je što su moderne države razvile čitav niz sfera u ogromnoj jednoj redistributivnoj šemi, da od jednih uzimaju i drugima daju, često bez nadoknade. I onda naravno to grozno kvari i ekonomsku igru i demokratsku igru, jer birači u suštini glasaju za onoga koji im obećava da će im dati najviše. Da bi mogao da im da što više, on toliko više mora da uzima od drugih. I to destimuliše s jedne strane ulaganja, radni napor, i tako dalje.

A s druge strane stvara iluziju da ima nešto besplatno. Međutim kad pogledate neku precizniju kalkulaciju, znači sve na ovom svetu je ili privatno ili javno, znači državno, i kad pogledate šta je interes ako hoćete da imate što više lične slobode, što više napredujete, što više prosperiteta, onda je da što više transakcija bude u privatnom sektoru a ne u javnom. Zašto? Zato što je privatnik efikasniji. I kad se pogleda neka analiza za države koje su relativno efikasne, dakle da ne govorimo o državama trećeg sveta ili socijalističkim. Te države koje su efikasne poput Američke, tamo jedan dolar u javnom sektoru vraća 80 centi. A u privatnom sektoru vraća dolar i 20 centi. Drugim rečima, to što je beslatno to je u stvari skuplje jer tu dolazi do spiskavanja resursa nepotrebnog, neproduktivnog trošenja. Prema tome iluzija besplatnog ručka je strašna, ali svejedno na tu uzicu se hvataju mnogi birači, i za pecanje političari vrlo rado koriste, naravno.

Borislav Ristić:

Ali ova Vaša analiza osim što dovodi u pitanje efikasnost tog sistema, dovodi u pitanje i moralnu dimenziju te ideje, redistribucija. Da li je ideja redistribucije odnosno socijalne pravde u biti pravedna?

Miroslav Prokopijević:

Ne. Prvo, nezna se šta je ideja socijalne pravde, jer različiti ljudi imaju vrlo različite ideje oko toga šta je socijalna pravda. Da je dva i dva četiri, znači to je notorno. U tome nema razlike. Ko kaže da je pet ili da je tri, on jednostavno ne razume neku stvar, jel, o kojoj govori. Kod socijalne pravde nije tako. Svi ljudi imaju različite ideje, ali postoji uvek instrument koji se zove država preko koga neka interesna grupa nametne ostatku društva svoje shvatanje socijalne pravde. Naravno, kad se tako nametne ta stvar je duboko nemoralna jer dovodi do toga da neki ljudi moraju biti lišeni rezultata njihovog rada da bi neko drugi mogao da parazitira. To naravno nije nešto što je dobro, i toje nešt što razara na neki način i same moralne osnove društva, jer se može živeti bez motike, kako to narod kaže. Dakle mnogo je bolje imati jedan sistem u kome radni napor daje rezultat, i oni su striktno vezani uz neku minimalnu eventualnu preraspodelu, jer i kad bi ljudi živeli u jednom društvu čisto privatnih transakcija, sumnjam da bi vrlo bogati ljudi voleli da kad idu u restoran da gledaju kako neko umire od gladi. Znači, to je kapitalizam već davno razvio tu donatorsku dimenziju. Privatno, za razliku od države, jel, koja to hendluje danas. I pretpostavljam da bi to crkva, bogati pojedinci, i tako dalje izdvajali neka sredstva kao što su i izdvajali dok se država nije umešala.

Borislav Ristić:

Pojam privatnog vlasništva je jedan od pojmova koji još uvek nailazi na moralnu osudu u društvu. Vi naprosto smatrate da je privatno vlasništvo od suštinske važnosti za slobodu, a time i za moralno delovanje, jer samo slobodan čovek može da vrši moralni izbor. Šta je onda privatno vlasništvo i u čemu je njegov presudni značaj za izgradnju slobodnog društva?

Miroslav Prokopijević:

Pa evo prošetajte po Beogradu i Zagrebu i pogledajte najzapuštenije kuće. One su zapuštene zato što je vlasnički problem, što ima više naslednika koji nemogu da se dogovore šta raditi sa tim. Ili neko obnovi trećinu kuce, a dve trecine ostane neobnovljeno. Ili sve propada. Dakle vlasnička prava su strašno važna za svako društvo. Od ključne je važnosti da vlasnička prava budu raščišćena. E sad, vlasničko pravo kad pogledate, ono teče od pojedinca, od ličnosti. I onda ono što mi proizvedemo našom aktivnošću, to je ekstenzija naše ličnosti. I na toj ekstenziji naše ličnosti mi uspostavljamo vlasničko pravo. Vlasničko pravo nije stvar. Dakle postoji recimo ovaj telefon, on je stvar. Ali to da je u mom vlasništvu recimo ili u vašem vlasništvu, to je relacija. I vlasničko pravo u stvari služi da se kaže ko je ovlašćen da odlučije o nečemu i kako su svi drugi isključeni iz odlučivanja o tome.

E sada ako se kao što u današnjim društvima mnogim, ako se relativizuju vlasnička prava, onda to ima naravno posledice i po ličnu slobodu s jedne strane. Ali ima posledice i po ekonomski razvoj tih društava i eventualni prosperitet. Jer čim vlasnička prava nisu kristalno čista, čim ona ne mogu da se sprovedu na sudu ako dođe do njihovog narušavanja i da kažem ponovo uspostave, onda ljudi gube motiv da rade, da se zalažu, da investiraju i tako dalje. I to ima posledice znači i za materijalno blagostanje a naravno i za slobodu pojedinca.

Borislav Ristić:

Ludwig von Mises je 1922 godine dao prognozu da će celi socijalizam propasti kao sistem, jer je u njemu nemoguća racionalna kalkulacija zbog toga što nema tržišta i slobodnog formiranja cena. Planska privreda je na ovim prostorima prošlost, ali su socijalističke politike još uvek veoma prisutne kroz razne vladine programe i regulacije tržišta. Kao i Mises povodom socijalizma, i Vi ste optimista u pogledu sudbine tih regulacija tržišta. Međutim i centralno planiranje i sve veće regulative izgleda da doživljavaju svojevrsnu renesansu kako u Evropskoj Uniji tako i u Americi. Kako tumačite ovaj trend i kakva je njegova sudbina?

Miroslav Prokopijević:

Ajde da razdvojimo Vaše pitanje na dve dimenzije: jedan ta fascinantna Misesova analiza koja kaže ako nema privatnog vlasništva onda nema cena. Zašto? Zato što ja ne mogu da kažem ako je ovo već moje vlasništvo koliko ovo košta. I ako je država vlasnik svega ona ne može da kupuje, nema komercijalnog tržišta i nema sistema cena. Dakle besmisleno je da ja kupim od mene moj mobilni telefon, ili da kupim moje cipele. E dakle ako nema cena, nema računanja, ako nema računanja, to je Misesov argument iz te čuvene knjige "Die Gemeinwirschaft" iz 1922. Ako nema računanja nezna se šta je dobro a šta loše ulaganje; ako se ne zna šta je dobro a šta loše ulaganje, onda je gospod rekao laku noć takvoj privredi. Trebalo je dugo vremena naravno da socijalizam koristeći razne resurse: niske nadnice, prisilu, i tako dalje, sve to isprepravi da se polomi, jel, da nestane. I socijalizam je kad posmatrate, na primer tamo u godine kada je nestajao ili kad je postojao u zadnjim decenijama, on je bio praktično najnetržišnija pojava na zemlji. I tržišta su srušila taj sistem, jer jednostavno ... ajde na stranu što nije mogao da stvori nekakav okvir sa pravima za pojedince, to je bio sistem represije ili opresije ili i jednog i drugog, nego nije mogao da stvori ni materijalne reproduktivne uslove da zažive. Kao što je socijalizam pre 20tak 30 godina bio najnetržišnija pojava na ovom svetu, tako je sad socijalna država koja se najviše ugnezdila u Evropskoj Uniji, ali ne samo tamo, ima i u Americi i Kanadi i nekim drugim zemljama sveta: sad je ona ostala najnetržišnija pojava. I kao što vidite sad ide napad tržišta i pre svega finansijskih tržišta, na tu socijalnu državu. I ja mislim da Evropa će morati da se odrekne onoga čime se dugo hvalila, jer stalno je bila priča Amerikanci imaju surovi kapitalizam, mada je u međuvremenu sa Obamom i republikancima koji su postali big spending party, znači stranka koja ima veliku državnu potrošnju, koja vlada putem nje. Dakle nisu samo evropljani to. Evropljani su govorili mi imamo socijalnu državu, to se razlikuje od tog surovog Američkog ideala. Međutim da bi preživeo ovaj narod i ovi narodi na teritoriji evrope, oni će morati to da napuste. Jer ovoga u Kini ili ovoga u Indiji ili nekog u Istočnoj Evropi uopšte ne zanimaju takve priče. Njega zanima da proda svoj proizvod. Da ga proda pre nemačkog, francuskog, italijanskog. I sad je to vrlo jednostavna trka u kojoj ne odlučuju više političari u tim zemljama, nego odlučuju potrošači i naravno i financijska tržišta. Gde je prosto taj sistem koji je suviše rasipan, suviše neproduktivan, suviše skup najjednostavnije da kažem, jednostavno mora da nestane ako kažem hoće narodi evrope da prežive i da imaju neku ekonomsku pa i političku budućnost.

Borislav Ristić:

Što je više regulacija to je manje slobode izbora, a tržište doživljava distorziju i gubi na efikasnosti. Za razliku od Vaše analize, konvencionalna mudrost kaže da je upravo manjak regulacija i razuzdani kapitalizam da su to činioci koji su odgovorni za krizu. Šta Vi kažete na to?

Miroslav Prokopijević:

Prvo, kapitalizma bez krize nema. Kao što nema čoveka koji nema kijavicu, prehladu, gripu, i razne druge stvari. Kapitalizam je, za razliku od socijalizma koji je imao samo jednu krizu i nije je preživeo, sve svoje krize peživljavao. Prosto, tržišta jesu najbolji mehanizam alokacije resursa. Ali nisu savršena. Ljudi koji su na tržištu prave greške. Grupe ljudi investitora prave greške. Misleći da će nešto biti profitabilno, ulažu. Ne mogu da vrate kredite, eto je kriza. Neki precene naravno ulaganja na berzi, precene koliko se isplati davati za neke akcije. Takođe povod za krizu. Dakle kapitalizam stalno rađa krize i stalno ih je korigovao tokom istorije. Sada ono što se sad pojavilo u zadnjih recimo 80tak godina, to je pokušaj države da raznom regulacijom, legislativom i tako dalje, zakonima, spreči, predupredi nastanak krize. To je apsolutno nemoguće. Jer prvo, ako je to moguće onda nastaje pitanje zašto su bile krize u kapitalizmu i posle ove ideje uvođenja ideja regulacije. Jer da regulatori mogu da predvide to što treba da se desi, što treba da se reguliše, oni bi ga regulisali i ne bi bilo krize. Znači suprotno tome oni su praktično samo produbljavali krize, jer regulacija uvek vas tera da radite u određenoj dimenziji, da idete u nekom određenom pravcu. Kad vam regulator propiše neku stvar onda svi pogreše. A kad pustite da oni biraju. Kao što su recimo sad u Americi u vreme ove financijske krize banke mogle da biraju, onda su neke banke jako mnogo ulagale u ove papire koji su se ispostavili vrlo rizičnim, kao collateral debt obligations, poput lehman Brothers'a i mnogih drugih. Neki su ulagali umereno poput Goldman Sachs'a, neki uopšte nisu ulagali u to, kao Wells Fargo i još neke druge Američke banke. I vi ste jednostavno trebali da pustite da oni koji su pogrešili, kao i toliko puta u istoriji, plate ceh, a tržište bi većinu zaposlenih i tako dalje preuzeli njihovi konkurenti koji nisu radili takvu grešku. Ali kad naterate nekoga da radi na isti način onda će svi pogrešiti. I u tome je jedna od najfatalnijih grešaka regulacije. Prema tome videće se ja se nadam da regulacija ne vodi nigde. Mada mi živimo u svetu regulacije: ujutro kada ustanete i otvorite frižider, njegova proizvodnja je regulisana. Uzmete mleko, to je regulisano. U Evropskoj Uniji imaju samo tri vrste mleka po masnoći. Ima mnogo varijacija mleka, a ne samo posno, polumasno i masno. Dakle to je jako glupo. Kad pustite radio, to je regulisano. Televizor odvrnut, isto tako. Izađete na ulicu, sve je regulisano. Otvorite auto, apsolutna regulacija. Ja mislim da će ljudima dojaditi ta vrsta sveta i da će sama regulacija se pokazati što Amerikanci kažu self defeating, kao nešto što samo sebe obara ili opovrgava, ili uruši i pokazuje loše rezultate.

Borislav Ristić:

Ali svedoci smo neobičnog fenomena do danas političke elite svoje antitržišne politike i regulacije uvode i sprovode pod firmom zaštite tržišta, kao što je recimo antimonopolska politika.

Miroslav Prokopijević:

To jeste vi prvo napravite problem, znači vi kreirate monopole regulativom. Recimo, u Americi je strašno dobro funkcinisalo tržište telefona dok je bilo potpuno privatno. Ali se država umešala i jednoj firmi dala monopol da njena interkonekcija bude u stvari ono što je merodavno. I šta je uradila: kreirala je monopolistu. I kada je tako kreirala monopolistu onda su posle par decenija rekli e pa sad ovi ekspolatišu potrošače, ekspolatišu rivale, i tako dalje. Sad mi opet kao država moramo da se umešamo. Znači jednom smo se umešali i napravili problem, sad ponovo treba da se umešamo, da donesemo antimonopolsku regulativu. I to je bio Shermanov zakon i gomila drugih posle toga. Prema tome onaj nevaljalac koji je napravio problem, država, sad se pojavljuje opet kao lekar. To neće ići da je dobro rešenje.

Borislav Ristić:

Kako izaći na kraj sa tom vrstom sofisticirane Orvelovštine?

Miroslav Prokopijević:

Izađe se tako što se vidi da su to skupi rezultati, jer sad kad gledate da je tržište američkih telekomunikacionih usluga ponovo privatizovan, i privatizovano je tako da ima više operatera, i sad je situacija da tako kažem mnogo bolja nego što je bila 60tih ili 30tih godina.

Borislav Ristić:

U Vašoj knjizi se niste bavili posebno ličnim slobodama, no jeste li i u tom pogledu za slobodu izbora? Za naše prijatelje u regionu recite nam šta bi ste specifično legalizovali odnosno deregulisali a šta ne?

Miroslav Prokopijević:

Ja sam nekako pristalica kad se gleda na konceptualnom nivou, ne ove priče koju ima Rothbard. Koja kaže da svi imamo svoja prava i sad samo praktikujemo ta prava. To bi bilo zaista najbolje kad bi bilo moguće da hoda. Ali meni se čini da takav jedan poredak u kome nema zaštitne agencije, stvara podsticaj kod velikog broja ljudi da žive na tuđ račun. Kako? Pa tako što će pljačkati one što će da rade. I onda će se udruživati da bi ih pljačkali, i onda će se ovi pokušavati da brane, a ovi da prave još veća udruženja pljačkaška. To po meni bi imalo dve negativne posledice. Jedno: bilo bi jako skupo. I drugo: vrlo bi destimulisalo ekonomsku aktivnost na određenom terenu, jer šta vam vredi da investirate u nešto što treba da 6 meseci ili 6 godina da vam se vrati investicija, ako niste sigurni da će to fizički da preživi prosto, i da ćete biti i dalje vlasnik toga.

Zbog toga sam ja pristalica onoga što je Nozick nazvao ultraminimalnom državom. Dakle jedne strašno malecke države koja ima samo funkciju, ne da ona jedina poseduje silu, silu mogu da poseduju mnogi, ali ona mora da ima mogućnost da jedina legitimno odlučuje o tome šta je valjana upotreba sile u društvu, i ništa više.

Na žalost, dakle ovaj prvi koncept Rothbardov, on pati od tih suviše velikih troškova vezanih za pljačkašku aktivnost kod pojedinaca u društvu. A ovaj drugi koncept kome sam ja bliži, on pati od toga što kad se kreira takva ultraminimalna država ona vrlo brzo ide u ekstenziju. Vrlo brzo se širi i vrlo brzo dođemo do levijatana. Tako otprilike to je neka geografija čitave stvari, i sad je tu naći otprilike, pritisnuti što više levijatana ili pak pokušati eksperimentalno sa ovom drugom stvari. Dakle vrlo je teško u konceptualnom smislu se odlučiti. Ali bez lične slobode s velikim merama. Dakle lične slobode kako u političkom smislu, u moralnom smislu, tako i u ekonomskom smislu. Jer čemu ljudski život ako vi ne možete da odlučujete u ključnim stvarima u vašem životu. Ako to treba da odlučuju komunistički ili socijalistički funkcioneri, besmislica.

Borislav Ristić:

I za kraj, Friedmanova knjiga "Sloboda izbora" popraćena je izvanrednim istoimenim video materijalom, koji je bio jednako uspešan. Da li postoje apetiti da se u dogledno vreme i za Vašu "Slobodu izbora" učini isto.

Miroslav Prokopijević:

E pa to je malo velika razlika između te dve knjige. Friedmanova knjiga je bila već prodata u skoro milion primeraka kad je to napravljeno, i ona je imala tiraž od nekoliko miliona primeraka posle toga. I to je bila stvarno fascinantno dobra serija, znači vrlo lepo urađena, sjajno ilustrovana, i tako dalje. Moja knjiga je štampana u 2000 primeraka i u prvoj godini i pol dana je prodato 800 primeraka. Znači to je jedna sasvim druga kategorija. No kao što znate bilo je par filmova koji su napravljeni, bilo je jedan koje je prije nekoliko godina koji je emitovan na RTSu, pošto niko drugi privatne firme ove televizijske nisu htele to da emituju, i na jednom broju manjih televizija. I to je bio jako lijepo napravljen film. Andreja Vražalić je uradio, i naišao ovako na fine komentare. Nije bilo otprilike onog zgražanja, "jao ovi govore o kapitalizmu," i tako dalje. Bilo je posle toga još nekoliko filmova, ne znam tačno gde su sve emitovani i gde je bio odjek. Ja sam bio jedan od učesnika u tim filmovima, u onom prvom jedan od otprilike važnijih, u onam drugom jedan od mnogih. Ali mora da postoji društvena klima. Mora da nastane ona situacija u kojoj jedno određeno gledanje ljudi u eliti, i to dobar deo elite, vide kao rešenje za probleme. I tad imaju smisla recimo takve stvari kao takav film. A ako se proda 800 - 2000 primeraka za godinu i pol dana, očito da ta klima još nije sazrela.

Borislav Ristić:

Nadamo se da će se ta klima promeniti. Profesore Prokopijeviću hvala Vam na ovom intervjuu.

miroslav prokopijević, sloboda izbora, knjiga, intervju, free to choose, sloboda i prosperitet tv, borislav ristić, liberalizam, socijalizam, kolektivizam, balkan, bivša jugoslavija, istorija, autentični, marksizam, glup, praksisovci, teorije, beograd, nasljedstvo, države, intelektualna elita, školovana, ekonomija, slobodno tržište, sivo, kapitalizam, austrijska, škola, uticaj, mises, hayek, nozick, friedman, buchanan, pejović, public choice, intelektualna elita, prezire, kolektivisti, vlasničko pravo, stvar, relacija, besplatan ručak, sistem cijena, napad tržišta, analiza, razvoj, regulacije, centralno planiranje, socijalna država, valjana, upotreba sile, ultraminimalna, država

Miroslav Prokopijević:

Bilo mi je zadovoljstvo.